For tiden ser det ut til at vitenskapen taper kampen om klima. I samfunnet er dessverre en stor gruppe som ser seg svært tjent med å spre forvirring. En gruppe som representerer forvirringskaperne, og gjengir det utenlandske grupperinger inne samme felt skaper, kaller seg "Klimarealistene". Å gjentatte ganger påpeke at disse grupperingene later som de bringer den vitenskaplige debatten fremover, men stort sett trekker frem gammel støy til forvirring. Det mer interessante er å se på hvorfor de lykkes farlig godt.
Det første som faller meg inn er at mye argumentasjon fra fornektere trekker frem later som om det er tro og ikke vitenskap det hele baserer seg på. Dette svøpes inn i overskrifter som "A bad news week for AGW proponents" Her later Watt som det hele står mellom to likeverdige grupper.
Det andre er fenomenet "Cognitiv disonans". En holdning består av tre deler: Følelse, handling, og kunnskap. Når det er sprik mellom disse oppstår "Cognitiv disonans". Innen klima er det for eksempel det at en har følelsen av at klimaendringer er skremmende, en vet at utslipp av CO2 forsterker klimaendringene, men klarer ikke å legge om livsstil til et lavutslippsliv. Her vil mange oppleve at handlingen, ikke hensyn til klima, medfører en endring i holdning. Eksempler på slike endringer et at en tar til seg kunnskap og forståelse som viser at utslippene av CO2 ikke gjør noe med klima. Denne overgangen i forståelse går gjennom ulike prosesser som psykologer har godt definert.
Hva kan vi gjøre med det? Jeg vet ikke.
Løsningen er nær.
SvarSlettLøsningen er nærmere enn du liker, antakelig?
Ta debatten her hjemme, med norske skeptikere, som faktisk er klimaeksperter.
Gjør som prof. Hans von Storch oppfordret til i DNVA i fjor høst: Ta skeptikerne på alvor! Debatter fag, ikke sjikaner. Og for all del, ikke gjør som Pachauri da han fikk rapporten om issmelting!
Hva snakker vi om:
Havnivået stiger ikke, det er ingen tegn på katastrofale klimaendringer, det er stor uenight om CO2 kan forklare den observerte temperaturstigningen, IPCC-modellene er svært usikre, det blir stilt spørsmål ved hvordan sannsynligheten til IPCCs modeller er fremkommet, det er fullstendig ufaglig å bergene sannsynligheten for at en hypotese er riktig, det glipper med bruk av peer-review dokumenter, mange variable har ”low level of scientific knowledge”, skyer er dårlig modellert, sentrale klimavariable er ikke eller dårlig representert i modellene.
Er det rart at befolkningen er skeptisk? Snart er det 50 % som ikke tror på IPCC. Klimamøtet i Cancun kan bli et nytt ”klovneri”, og Erik Solheim tror ikke på klimakvoter – innerst inne. Er det mer han ikke tror på - innerst inne? Hva er igjen?
Hei
SvarSlettJeg er enig i at den faglige debatten på et vitenskaplig grunnlag må være åpen, forskjellen er at jeg mener at den vitenskaplige debatten er åpen. Et eksempel: Kristianson ved UiO har gått nøye inn i Svensmark sine arbeider. Der har han funnet noe nytt når det gjelder prosessene rundt skydannelse og solaktivitet, men ikke nok til å støtte Svensmark sine teorier om at dette er hoveddrivkraften bak klimaendringene. Det finnes også andre eksempler på klimaskeptikeres bidrag til forbedringen av vitenskapen, fellesnevneren for disse forbedringene er at de har fulgt god vitenskaplig praksis. Når det gjelder de store kreftene som driver frem de observerte klimaendringen vil jeg påstå at fortsatt har ingen gitt en fysikkbasert som forklaring som stemmer bedre med observasjonene enn økte utslipp av drivhusgasser.
Pachauri sin håndtering av påviste feil er absolutt ikke god.
Skal vi holde debatten på et riktig vitenskaplig nivå er det viktig for alle å benytte så fersk vitenskap som mulig. Å fortsatt trekke frem antydningen av temperaturutviklingen de siste drøyt 1000 år fra IPCC 1989 som et bevis for politisk manipulasjon blir litt for dumt. Et annet eksempel kan en finne hos klimarealistene, her påstår Trond Vivelstad at CO2 innholdet i atmosfæren er 285 ppm, mens observasjonene viser drøyt 380 ppm.
Når det gjelder debattform må jeg be om samme grad av god oppførsel fra alle sider. Personlig har jeg blitt hengt ut som løgner ++ i diverse nettfora. Min opplevelse er at debatten er minst like skitten fra fornektersiden.
Klimamodellene er langt fra perfekte, likevel viser verifisering mot historiske data at de gir et brukbart bilde på de store trekkene, selv om mange detaljer dessverre glipper. Her vet jeg at det jobbes mye, og vi vil forhåpentligvis få store forbedringer.
Kommentaren som havnivå besvares bedre her: http://www.skepticalscience.com/sea-level-rise.htm
Graden av bruk av fagfelle vurdert dokumentasjon tror jeg vi er ganske enige om. En må tilstrebe en klar tyngde på fagfelle vurdert dokumentasjon, samtidig må en være åpen for at mye blir publisert i rapporter utenfor det systemet.
De observerte klimaendringene? Den eneste endringen vi ser er at temperaturen gikk opp fra 1850 til år 2000, og deretter har tilnærmet flatet ut. Vanndamp absorberer på samme IR-området som CO2 og bl. a. skydannelse er dårlig modellert. Dette er grunn nok til at jeg er skeptisk til påstanden om at temperaturendringene bare kan forklares med så lite som 5 % CO2 i atmosfæren. Mange variable har ”low level of scientific knowledge”, da er det all mulig grunn til å være skeptisk til modelleringen til IPCC. Men dette har vi diskutert før Hygen, vi er uenige om holdbarheten til IPCCs konklusjoner.
SvarSlettEksempelet med IPCC fra 1989 skjønner jeg ikke noe av, hvor har du det fra i mine betraktninger? Vivelstad: kan det være en trykkfeil? Utover det er det vanskelig å diskutere slike løsrevne sitater. Jeg avstår fra å kommentere det ytterligere.
Jeg er selvfølgelig helt enig med deg Hygen, personkarakteristikker av typen "løgner" forsøpler debatten. Jeg har selv blitt karakterisert med å "ikke snakke sant", når jeg tolker et diagram annerledes enn det tilhengerne liker. Ta ballen, la mannen i fred.
Klimamodellene – ja jeg ser også frem til at skyer, kosmisk stråling, solflekker, vanndamp og landskapsendringer blir bedre forstått og bedre modellert.
Jeg har ikke påstått at du trekker frem antydingen fra 1989. Derimot har jeg gjentatte ganger sett blant andre Langerud trekke frem den sammenliknet med "Hokeykølla" som et eksempel på datamanipulering.
SvarSlettNår det gjelder observerte klimaendringer kan en se på de 150 årene med observasjoner, eller vi kan se på naturen. Gjør vi det siste blir det raskt anekdotiske bevis, men en kan gjøre et forsøk. Isbreer er et eksempel, de krymper nå stort sett over hele verden. Dateringer av denne tilbaketrekningen viser at den varme perioden vi er i overstiger lange tidsperioder. Et eksempel er skoen som ble funnet nær Juvasshytta i 2006. Skoen er ca 3500 år gammel, og kan ikke ha vært eksponert for været på 3500 år.
Vi har tidligere diskutert det med tidsperspektiver i forbindelse med å se trender. Å bruke perioden fra 1998 til i dag for å si at en har en utflating av temperaturen blir litt kort. Og selv om du velger å bruke denne perioden er påstanden i beste fall unøyaktig. For eksempel viser GISS data at en har hatt en temperaturøkning i den perioden du peker ut: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
Der ser en at 5 års glidende middel i 1998 var 0,38 og i 2007 0,55, altså en temperaturøkning.
Selv om en holder seg til den instrumentelle perioden etterspør jeg en naturlig forklaring på temperaturvariasjonen de siste 150 år, og spesielt de siste 50 år. Hittil har jeg ikke sett noen komme med en slik forklaring som holder vann.
Ad 1989: Oppklart, skjønte ikke hva det hadde å gjøre i ditt svar til meg.
SvarSlettAd observerte klimaendringer: Jeg er overrasket over at du fastslår at du bedriver anekdotisk forskning, og fortsetter. Denne type forskning er ingen ting verdt.
Ad trender etter 1998: Jeg er glad du har moderert deg fra å karakterisere meg med ”snakker ikke sant”, til å være ”i beste fall unøyaktig”. Jeg har (håper jeg) hele tiden vært klar på at det er for kort periode til å konkludere helt sikkert. Men, ved å skjele til Sigbjørn Grønås’s artikkel på forskning.no, antydes det jo at innen 2015 har vi et godt nok ”bilde” til å konkludere. I denne debatten har både Rasmus Benestad og du vært rimelig bastante, at det ikke er noen utflating. Fordelen min, er at jeg har overhode ingen prestisje knyttet til dette. Men som forsker(e), må jeg innrømme at det er merkelig å oppleve dere to så lite åpne og nysgjerrige i debatten. Hadde jeg argumentert for en modell, og andre vitenskapsfolk hadde pekt på dataene og antydet at det var noe som ikke stemte, ja så hadde jeg kastet meg over hypotesen, variabelvalg, variabelforståelse og variabelbruk.
Jeg mener at ett datasett er for lite for å få et godt bilde av temperaturendringene. I tidligere debatter har jeg sett på flere, og jeg har endt opp med samledataene på climate4you
http://www.climometrics.org/all-sept.gif
I mitt fagfelt er jeg vant til internasjonale standarder, vedtatte kalibreringsmetoder og standardiserte analysemetoder. Derfor stoler jeg langt mer på denne grafen fra climate4you, enn alle enkeltgrafer. Jeg ser et annet mønster etter 2000 enn før 1998. For en endelig konklusjon må vi selvfølgelig vente, muligens 10 år til. Men nysgjerrig er jeg. Og jeg blir ikke mindre nysgjerrig og skeptisk av retorikken ”temperaturen flater ikke ut fordi vi har global oppvarming”. Forklaring på en slik modell, ”global oppvarming uten temperaturendring”, er jo svært enkel.
Ad forklaring de siste 150 år: Jeg er langt fra overbevist om at alle naturlige klimavariable er godt nok forstått, og således godt nok modellert. Dette gjelder vanndamp, skyer, kosmisk stråling, solaktivitet og f. eks endring av landområder. Før mange av disse variablene kommer opp fra ”low level of scientific knowledge” er jeg skeptisk til IPCCs resultater og deres spådommer. (Ref: AR4, WG1, Chpt. 2)
Ut fra et statistisk synspunkt er nok ”mer enn 90 % sannsynlighet” for at en hypotese er riktig, mer retorikk enn korrekt statistikk.
Og så er det en liten detalj jeg ikke finner ut av: Er det virkelig kun 5 % CO2 de benytter i sine modeller for å forklare endringene? Mesteparten av CO2’n er jo naturlig forekommende. Dette er uklart for meg, har du tips for videre granskning?
Her blir det en diskusjon med mange tråder, men jeg skal prøve å svare på alle.
SvarSlettBruken av anekdotisk forskning: Dette må en være svært forsiktig med. Samtidig viser arkeologiske funn i snøbreer/snøfonnerat områder som har vært snø/isdekket i noen 1000 nå er bare. Hadde dette vært et unikt tilfelle for et lite område ville det vært verdiløst, men det globale mønsteret er at isen trekker seg tilbake og blottlegger områder som har vært isdekket i lange perioder.
Trender etter 1998: Hva annet skal jeg si enn at jeg ikke opfatter det du sier som riktig når en ser på datasettene? Grafen fra Humlum som du viser til er bra på mange vis, men har et par klare svakheter: Det å plotte månedsverdier for å fange trender er svært støyende (Ingen vil påstå at ikke den naturlige variasjonen vil overstige klimasignalet på så korte perioder som måned og år.) I tillegg sto det ikke noe om lengden på det glidende middelet. Det ser ut som om det er midlet på tvers av datasettene, nå er grunnlaget for de ulike seriene ulikt. (Had-CRU har svært dårlig dekning i Arktis). Jeg er helt enig i at flere datasett gir en bedre helhet. Men jeg mener at den grafen også viser en oppvarming med store variasjoner på årlig og dekadisk skala. Det kan hende vår ulike oppfatning her bare er et tolkningsspørsmål, og at vi trenger noen år med ytterligere data for å få klarhet.
Når det gjelder åpenhet for nye teorier og eventuell prestisje tror jeg nok jeg kan si at min prestisje i dette er lav. Når det gjelder åpenhet til nye teorier kan jeg nok gjøre en bedre jobb, men der er jeg vel ikke alene?
Et stadig tilbakevennende tema fra blant andre deg er at IPCC har valgt å stadfeste usikkerhet i prosent. Vi har hatt den diskusjonen før, men jeg kan ikke se hva som er galt i å formidle en usikkerhet i et språk folk utenfor fagmiljøet forstår.
Jeg vet ikke helt hva du mener med 5% CO2? Regner med at det ikke er 5% CO2 innhold i atmosfæren du mener, da hadde vi alle gått i gulvet raskt. CO2 innholdet i atmosfæren har steget fra ca 280 ppm i pre-industriell tid (før 1850) til ca 390 ppm nå (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/). Dette er det høyeste innholdet av CO2 i atmosfæren på minst 800 000 år (basert på iskjerner).
Ut fra hva du sier om de elementene som i dag ligger på lav forståelse ser det ut som om vi er mest uenig på hva som er tilstrekkelig kunnskap. Å styrke disse områdene vil bedre kunnskapen, men vi vil aldri få 100 % oversikt over alt. Det vil også være en haug av fenomener som foregår på skalaer betydelig mindre enn oppløsningene i modellene, et eksempel her er skydannelse. Dette er usikkerheter vi må lære oss å leve med, men før eller siden må vi si at kunnskapen er god nok til å benytte den.
Vi nærmer oss vel slutten på debatten i denne omgang. Jeg velger ut noe for å svare.
SvarSlettTrender etter 1998: Jeg mener at jeg hele tiden har sagt at noen endelig konklusjon om temperaturflating ikke kan trekkes på en så kort periode. Grønås antydet 2015, kanskje i 2020?
Usikkerhet i prosent: Ved å angi usikkerhet i prosent i denne sammenheng antyder IPCC at det er grunnlag for sannsynlighetsberegning. I følge det jeg kan om hypoteser kan ikke de sannsynligjøres med prosenter. De må verifiseres mot observasjon. Derfor er det feil det IPCC gjør. Jeg prøver helt seriøst å finne ut av dette. Jeg skal melde når dette spørsmålet er avklart - enten jeg får rett eller ikke!
5% CO2: Nei, det var innholdet av menneskeskapt CO2 jeg mente. Det får holde med 0.04 volumprosent CO2 totalt.
Skyer: Det temaet må vi komme tilbake til. Jeg har vært på et foredrag der det ble sagt at klimavariasjonene i stor grad kunne korreleres mot skymengden. En professor fra NTNU - Markussen?
Det er IPCC som selv påpeker "low level of scientific knowledge", som en begrensning i god modellering. Det tror jeg de på.
Til slutt, ja før eller helst siden får vi god nok kunnskap om klimaendringene og årsakene. Og jeg er svært langt fra sikker på at årsaken er utslipp av menneskeskapt CO2.
Takk for en frisk og god debatt. Jeg har en følelse av at vi kommer til å "pratest" igjen.
SvarSlett