torsdag 14. april 2011

Løgn, missforståelse, eller ...?

I siste teknisk ukeblad (papirversjonen) har Erik Bye og Ole Humlum et innlegg der de kommer med en del påstander om klima. Da jeg ikke har tilgang til bladet kan jeg kun kommentere en av dem nå: Bye og Humlum påstår at når IPCC gir en prosent for at noe skal slå til bygger det på håndsopprekning i IPCC, og dermed kun viser enigheten/uenigheten i IPCC. Dette er enten en missforståelse hos Bye og Humlum eller en bevist løgn. Når IPCC oppgir at noe er 90 % sannsynlig er dette en måte å gjøre et anslag av usikkerheten i forståelsen av et fenomen. Grunnen til at IPCC har valgt denne måten å angi usikkerhet på er nok et forsøk på å gjøre noe ekstremt komplekst tilgjengelig utenom et snevert vitenskaplig publikum, om de lykkes er et annet spørsmål.

###############
Korreksjon 4.5.11: Jeg beklager at jeg glemte Kjell Stordahl i det opprinnelige innlegget.

##############
Korreksjon 6.5.11: Tittelen er endret fra "Løgn eller missforståelse" til "Løgn, missforståelse, eller ...?" Dette skyldes at jeg unødvendig hard sårt Bye med flere med den originale tittelen. Det var aldri meningen å stemple Bye med flere som løgnere. Se forøvrig duskusjonen under.

17 kommentarer:

  1. Dette er det mest useriøse klimainnlegget jeg noensinne har sett. Les artikkelen i TU 1011, s. 74. Vurder vår referanse til NRK, og gjør dine refleksjoner ut fra Eystein Jansens utsagn.

    SvarSlett
  2. Jeg er enig i at dette ikke er det dypeste og mest gjenomarbeidete innlegget i debatten. Jeg har lest TU innlegget, men ikke tilgang på det nå.

    Stemmer det ikke at dere påstår at prosentene som angir sannsynlighet/usikkerhet bygger på "meningsmåling" blant personer involvert i skrivingen av IPCC rapporten? Hvis jeg har missforstått noe beklager jeg det. For å fjerne eventuelle missforståelser, kan du ikke gjengi akkurat hva dere skrev om disse prosentene?

    SvarSlett
  3. Innlegget ligger her

    http://www.climometrics.org/11tusann.jpg

    Ta kontakt med Eystein Jansen (Bjerknessenteret), han vil sikkert bidra med mer informasjon om NRK-programmet i 2007.

    SvarSlett
  4. Takk for at du la ut innlegget.

    Mitt innlegg referer til utsagnet deres om: "De 90% viser kun til hvor mange av de forskerne som jobber med IPCC ..." (min trunkering) Dette bryter fullstendig med hva blant annet Cecilie Mauritsen har sagt (i lunsjsamtaler) om dette. Det er faktisk kun fra dere jeg har fått det fremstilt på denne måten. Det er derfor jeg påstår at enten har dere missforstått hva dette er, eller så farer dere med bevist feilinformasjon. Jeg heller nok mest til missforståelse.

    Forøvrig er jeg enig i at det er nær umulig å beregne usikkerheten i så komplekse systemer som vi snakker om her, og at gode anslag er det nærmeste vi kommer.

    SvarSlett
  5. Et kjapt søk på NRK sine sider viste veien til denne saken: http://www.nrk.no/nyheter/1.3566276 Dessverre får jeg ikke avspilt det aktuelle programmet i nettradioen.

    SvarSlett
  6. Dette svaret bygger bl. a. på informasjonen som ble gitt i nrk-programmet Verdt å vite, 2007.

    Jeg synes det er svært oppsiktsvekkende at du karakteriserer vår beskrivelse av hvordan sannsynligheten til IPCCs modeller blir bestemt på som løgn. Spesielt siden du ikke har lest artikkelen, og heller ikke kjente innholdet i vår hovedkilde, nrk-programmet i 2007. Manglende kunnskap om artikkelen kommer jo godt til syne når du ikke har fått med deg at vi er tre forfattere.

    Jeg fikk tre gode råd til eksamen, på gymnaset: les oppgaven; les oppgaven; les oppgaven. De rådene gjelder garantert fortsatt!

    Du avviser at IPCCs anslag kun viser stemningen i IPCC. Deretter hevder du at IPCCs 90 % sannsynlighet gjøres ”på denne måte” for å gjøre noe komplekst forståelig. Mitt spørsmål blir da naturlig nok: Hvordan er ”denne måte”?

    I din andre kommentar understreker du det vi har satt fingeren på. Nemlig at fastsettelsen av de 90 % er det ingen som snakker om. Hvorfor? Det kan virke som om IPCC ønsker å gi et skinn av beregninger her. Men beregninger er umulig, som du sier tilslutt i kommentaren. Du tar riktignok et lite forbehold, det er ”nær umulig” å beregne. En statistiker vil fortelle deg at dette er umulig.

    Og her hjelper det nok ikke å lunsjsamtale med Cecilie Mauritzen. Jeg forventer heller ikke at hun vet noe om dette, når ingen i IPCC snakker om det. Snakk heller med Eystein Jansen, som var med i nrk-programmet.

    SvarSlett
  7. For det første beklager jeg at jeg ikke husket Stordahl som medforfatter.

    Når det gjelder "Very likely" og så videre så står følgende tekst i IPCC rapporten:
    "Where uncertainty in specific outcomes is assessed using expert judgment and statistical analysis of a body of evidence (e.g. observations or model results), then the following likelihood ranges are used to express the assessed probability of occurrence: virtually certain >99%; extremely likely >95%; very likely >90%; likely >66%; more likely than not > 50%; about as likely as not 33% to 66%; unlikely <33%; very unlikely <10%; extremely unlikely <5%; exceptionally unlikely <1%."
    ( http://tinyurl.com/675bkub )

    Hvis jeg ikke har missforstått helt er dette en fundamentalt ulik forklaring fra hva dere skriver.

    Forøvrig karakteriserte jeg ikke påstanden som løgn. Jeg påsto at det enten var en løgn eller en missforståelse. Videre skrev jeg i en kommentar over:
    "Det er derfor jeg påstår at enten har dere missforstått hva dette er, eller så farer dere med bevist feilinformasjon. Jeg heller nok mest til missforståelse."

    SvarSlett
  8. Det å beskylde forskere for løgn er svært alvorlig. Hvis vi tre forfattere ikke skal ende opp som løgnere, i følge deg, må du godtgjøre at vi har misforstått. Her har du det redaksjonelle ansvaret.

    Hvordan kommer IPCC frem til >90 % sannsynlighet? Det er det som er kjernespørsmålet her. Du siterer IPCC: "Where uncertainty in specific outcomes is assessed using expert judgment and statistical analysis of a body of evidence (e.g. observations or model results), then the following likelihood ranges are used to express the assessed probability of occurrence:...."

    Her fremgår ikke den prosedyren som er benyttet. Hvilke statistiske metoder benyttes for å beregne eller komme frem til den angitte sansynligheten? I vår kronikk understreker vi at tradisjonelle statistiske metoder ikke kan benyttes på modeller. Så, med hvilke konkrete metoder avgjør IPCC at sannsynligheten er >90 %?

    SvarSlett
  9. Jeg er enig i at å beskylde forskere for løgn er alvorlig. Derfor gjør jeg det ikke i utrengsmål. Når dere sier at disse prosentene er et uttrykk for håndsopprekning i IPCC, noe jeg har tilbakevist ved å sitere IPCC (selv om metoden ikke var detaljert beskrevet i den lenken i IPCC). Tillater jeg meg å påstå at enten ligger det en missforståelse bak dette, noe jeg nå for tredje gang sier jeg tror det gjør, eller en bevist feilinformasjon. Dersom det ligger en bevist tanke om feilinformasjon (noe jeg ikke tror det gjør) bak påstanden er det bare en fin omformulering av ordet løgn.

    Når det gjelder bevisbyrden er jeg ikke enig i din påstand om at jeg må bevise hva dere tenker. Vi har her en situasjon der dere har beskrevet en prosess i IPCC som sterkt avviker fra IPCC sin egen beskrivelse. Dere underbygger denne påstanden med et ikke tilgjengelig radiointervju. Jeg derimot legger frem en påstand om at dere enten bevist feilinformerer eller har missforstått noe, og bygger dette på spriket mellom deres påstand og IPCC sin egen beskrivelse.

    Jeg kan bare se noen mulige utfallstom i dette:

    1 IPCC har lagt en feilaktig forklaring inn i sin rapport

    2 Jansen har gitt feil informasjon i radio intervjuet ("Verdt å vite" 25.09.07)

    3 Dere har missforstått Jansen sine utsagn

    4 Dere sprer uriktig informasjon bevist

    5 Jeg har missforstått hva dere skrev

    Nå velger jeg å anta at IPCC ikke har lagt inn uriktig informasjon i sin rapport bevist. Dette gjør at punkt 1 faller bort. Når det gjelder punkt 2 er det mulig at det ble sagt noe feil, det har jeg ikke fått kontrollert. Når det gjelder 3 og 4 er det utgangspunktet for hele blogg innlegget, og som sagt heller mine tanker i retning 3 (jeg tror ikke dere lyger). Når det gjelder 5 er det alltid en mulighet, men jeg har gjentatt min tolkning uten at du har korrigert den.

    Det er helt tydelig at vi ikke kommer i mål med denne diskusjonen. Trolig skyldes det litt at jeg bruker en ganske så direkte tale. Jeg foreslår at vi setter strek her, og ser frem til neste korsveg.

    SvarSlett
  10. Du har fullstendig misforstått hva vår artikkel dreier seg om. Du beskylder oss for løgn, evt at vi misforstår. Men når du ikke er i stand til å begrunne hvorfor vi misforstår, ja da blir vi faktisk karakterisert som løgnere.

    Når du ikke oppfatter hva dette dreier seg om, ikke leser grundig før du sparker løs, angriper ”mannen i stedet for ballen” i tittelen, mangler åpenbart grunnleggende kunnskaper i sannsynlighetsberegning for modellspådommer, og heller ikke oppfatter det som sies i den refererte radiodebatten, ja da nærmer nok denne diskusjonen seg slutten.

    I kronikken vår i TU torsdag 5. mai er det mulig å få tak i essensen i vårt anliggende.

    Enkelte sier i slike tilfeller” bruk ikke tid på dette”, og det nærmer seg datostemplingen.

    Her er sitat fra en annen debatt om klimaet, der beskyldningene hagler:

    ”Men det er viktig å huske på at når man skal anklage noen for noe må man være nøye med at anklagelsene er godt begrunnet.” Jeg kunne ikke sagt det mer presist selv.

    Men før du gir deg helt, bør du legge inn en beklagelse i startinnlegget, helt i starten av innlegget, rett etter i tittelen. Her bør du beklage at du fullstendig feilaktig karakteriserte oss som løgnere, uten at det var dekning for dette. Du bør også beklage at du anklaget oss for å ha misforstått, og at det tydeligvis er du som har misforstått.

    Det vil være å ta det redaksjonelle ansvaret for bloggen din, Hygen.

    Enkelte ganger er det like greit og komfortabelt for en selv, at en ikke har noen form for injurierende kraft!

    SvarSlett
  11. Det er svært tydelig at vi ikke treffer hverandre i det hele tatt med kommunikasjonen. La meg ta en gjennomgang av utviklingen sett fra mitt ståsted så kan vi ta en eventuell videre diskusjon der du påviser en feil i min fremstilling av virkeligheten.

    1: Jeg har lest hele innlegget deres og trukket frem en påstand jeg mener er feilaktig: Deres fremstilling av hva prosentene i IPCC står for. Så vidt jeg kan se er dette en fundamental premiss for hele innlegget.

    2: Jeg har videre i diskusjonen vist hvordan deres påstand fullstendig avviker fra hva IPCC sin dokumentasjon.

    3: Jeg har så i diskusjonen her satt opp 5 mulige forklaringer på dette spriket mellom IPCC sin dokumentasjon og deres påstand.

    4: Disse 5 mulige forklaringene på avviket mellom deres påstand og IPCC sin dokumentasjon har jeg så gått gjennom 1 for 1. Dessverre har jeg ikke lykkes med å få høre opptaket fra 2007.

    Jeg skal gi deg rett i at overskriften nok var for hard, og jeg går nå inn og endrer den (samt kommenterer endringen). Jeg finner det derimot ikke underbygd fra din side at jeg har missforstått hva dere mente med det utsagnet jeg bygde dette innlegget rundt. Jeg mener videre at det påviste spriket mellom deres utsagn og IPCC sin rapport dokumenterer at det er noe som ikke stemmer her, eller har du en forklaring som om-forener deres utsagn med IPCC sitt?

    SvarSlett
  12. Ikke kast bort tiden. Hør på radioprogrammet fra 2007.

    Først da har det noen hensikt å fortsette diskusjonen. Det er faktisk en mening med at vi viser til dette radioprogrammet, der Eystein Jansen uttaler seg.

    Dessuten, du misforstår igjen, jeg er ikke sår. Dette dreier seg om noe annet. Har du satt deg inn i redaktøransvaret?

    SvarSlett
  13. Har du en godt fungerende lenke til radioprogrammet? De jeg finner på NRK sin side fungerte ikke.

    SvarSlett
  14. Den orginale dokumentasjonen vi har kan ikke linkes. Det er årsaken til at jeg gjentatte ganger har foreslått for deg å snakke med Eystein Jansen. Han vil sikkert mer enn gjerne snakke om denne prosessen.

    En annen mulighet er selvfølgelig, å kontakte nrk P2, Verdt & Vite, høsten 2007.

    SvarSlett
  15. Der dukket datoen opp:
    Verdt & Vite, 25. september 2007.

    SvarSlett
  16. Når du har lest dette, som er mitt siste innlegg i denne debatten, må du gjerne følge din egen oppfordring: nå er det slutt. Men før jeg lukket min sak ville jeg gjerne gi deg datoen på radioprogrammet. Det er flere grunner til at jeg finner det totalt hensiktsløst å fortsette debatten med deg:

    Du har lagt inn en korreksjon av tittelen: ” ….., eller?” Hvorfor skrev du ikke fullt ut: ”eller er det jeg som har misforstått fullstendig?” Ja, for det var nok det du mente.

    Du bruker ”løgn” i din tittel om det vi skriver. Deretter så sier du, i korreksjonen, at ”det var ikke min mening å karakterisere Bye et al. som løgnere”. Dette er uforståelig, henger ikke helt på greip og er selvmotsigende. Men nå er jo ikke dette første gangen du har beskyldt meg for å snakke usant. Forrige gang var i Forskerforum nr. 1, 2009. Det var også om klima, så det ser faktisk ut til at du opplever å befinne deg som overdommer på dette temaet! Jeg påpekte den harde uttrykksformen den gang, men fikk intet svar fra deg. Derimot fikk jeg svar fra din kollega, Rasmus Benestad. Og til alt overmål, han bekreftet at jeg snakket usant. Og hva var det jeg sa, jo at den globale temperaturen hadde sluttet å øke etter år 2000. Og dette fikk dere to til å være ”løgn”. Godt gjort. Jeg driver med science og ikke tungetale.

    På det debattforumet som jeg tidligere refererte en uttalelse fra, der er det mulig å sanke gullkorn. Her er en uttalelse som falt for noen dager siden:

    ”Man trenger slett ikke å uttrykke seg med hårfin matematisk presisjon, man KAN rett og slett ikke uttrykke seg med hårfin matematisk presisjon med hensyn til et bestemt utviklingsscenario for den komplekse og allerede pågående prosessen som menneskeskapt global oppvarming er.

    Så gjør da heller ikke tilhengerne av konsensus innen klimavitenskapen det. De uttrykker seg annerledes, de velger å betone betydningen av klimaforskningsresultatene med ord, ord som alle kan dele og forstå. Man må gjerne benytte seg av matematiske symboler, men til sjuende og sist må også betydningen av symbolene og sammenhengen mellom dem forklares med ord.”

    Her høres det avgjort ut som om de snakker seg frem til usikkerheten. Vi kaller det håndsopprekking, et alternativ kan være avstemming.
    Og ditt bidrag i debatten er: løgn! Er dette i tråd med føre-var-plakaten? Er det god etisk kvalitet på dette i en faglig debatt? Jeg har sagt det flere ganger, og jeg sier det igjen: tenk litt på redaktøransvaret ditt.
    Og ut fra sitatet over, blir svaret du ga meg på hvordan IPCC bestemte >90 % sannsynlighet fullstendig feil og totalt misforstått. Du siterte følgende fra AR4:

    "Where uncertainty in specific outcomes is assessed using expert judgment and statistical analysis of a body of evidence (e.g. observations or model results), then the following likelihood ranges are used to express the assessed probability of occurrence: virtually certain >99%; extremely likely >95%; very likely >90%; likely >66%; more likely than not > 50%; about as likely as not 33% to 66%; unlikely <33%; very unlikely <10%; extremely unlikely <5%; exceptionally unlikely <1%."

    IPCC gjør jo nettopp ikke det du tror, men selvfølgelig snakker de ikke åpent om det. Det er jo derfor vi har tatt opp saken. For IPCC’s del er det jo å håpe at de retter seg etter det IAC uttalte, i sin flengende kritiske vurdering av IPCC-prosessen. Og i følge Klif, så skal ”IPCC reformert” legges frem 13. mai. Det blir nok en interessant opplevelse, uansett!

    Så, selv om den injurierende kraften er nullet, ta en grundig samtale med deg selv, og finn ut av om det er bedre måter å retorisere på enn med ord som ”løgn” i slike klimasammenhenger. Jeg har heldigvis tvilen min i behold.

    SvarSlett
  17. Se scepticalscience for en mer utførlig gjennomgang av påstandene til Bye, Humlum og Stordahl: http://www.skepticalscience.com/humlum-at-it-again.html

    SvarSlett